#1184 "Майя ни для кого не сделала открытия, а как раз подчеркнула адекватный вариант трактовки текста. Царь вавилона уподобляется падшему ангелу"
Спасибо. Но поправка. Царь Вавилона НЕ уподобляется никакому падшему ангелу, а ВСЕГО ЛИШЬ звезде "Хелел", т.е. Венере, или Люциферу, как эту звезду (точнее, планету) называли римляне.
И это всё! Где тут ангелы, какие были падения?!?
Это потом Люцифером начали называть "князя тьмы" - для верующих просто нужна была "пугалка", уж извините за резкость. По словам одного неглупого человека - "отнимите у христианина ад, и вы отнимете у него веру"(с)
Это один из примеров "правильного" перевода текстов и в результате - очередной грандиозной лжи. И таких примеров много.

"Единожды солгавший, кто тебе поверит?.."
Ни к кому конкретно в данном случае не относится, а исключительно к учению, успевшему себя весьма сильно дискредитировать.

#1184 "что в Вашем понимании есть секта?"

Приведу слова Дворкина - специалиста, чьи работы, насколько я знаю, нисколько не осуждаются РПЦ, а в некоторых случаях даже рекомендуются к изучению.
А. Л. Дворкин: «секта — это закрытая религиозная группа, противопоставляющая себя основной культурообразующей религиозной общине (или основным общинам) страны или региона»(с)
В данном случае секта, отколовшаяся от иудаизма :-)

Правда, старые, солидные, влиятельные, владеющие недвижимостью секты всегда называют себя церквями.

А как насчет случая, когда из нее пытались сделать культ, но это было пресечено: "Когда он говорил это, одна женщина из толпы громко воскликнула: "Счастлива та, которая носила тебя в утробе и кормила тебя грудью!"  Но он сказал: "Нет, счастливы те, кто слышат слово Бога и соблюдают его!" (Луки 11:27, 28) И зачем по-Вашему ей нужно было приносить жертву очищения после родов? Значит она не была пресвятой и безгрешной.

#1184- "сотворили из ребра"- слишком примитивно понимаете... "ребро"- славянский вариант перевода.
Согласен.
Еврейское "Цэла" - это не только ребро, но ещё и "грань". Т.е в книге Бытия отразились представления некоторых первобытных культур о двуполости, "андрогинности" первого человека.

#1187- а вот и нет. Люцифер отнюдь не средневековая пугалка. О нем неоднократно упоминает Писание. И параллель пророка достаточно прозрачна. В чем смысл уподоблять вавилонского царя Венере? Ведь мы помним что у евреев никогда не было астральных культов.
"Это один из примеров "правильного" перевода текстов и в результате - очередной грандиозной лжи. И таких примеров много."- м.б. и Лк. 10:18- тоже не правильный перевод??
#1189- брррр.... Вы путаете "теплое с мягким". Из нее никто не делает культ. Она почитается как послужившая великой тайне Боговоплощения. Мы оказываем ей почитание, в то время как поклонение- лишь Богу. не поверите, но просмотрев 4 варианта этого новозаветного отрывка я НИ В ОДНОМ (2 на русском, греческий и латынь) не нашел слова "нет".Не добросовестно цитируете Писание для подтверждения собственной позиции? или просто процитировали по памяти, добавив свою интерпретацию?- в обоих случаях не хорошо получилось.
"зачем по-Вашему ей нужно было приносить жертву очищения после родов? Значит она не была пресвятой и безгрешной."- если следовать Вашей логике, то зачем Христос принял крещение во оставление грехов от Иоанна? Значит Он тоже не был Святой и Безгрешный??

И где же о нем упоминается, кроме единственного места в Исаии (и то! только в некоторых переводах)? Вы как-то связываете Лк10:18 с царем Вавилона? Вообще-то здесь говорится о том, что еще только должно было произойти, но Иисус говорил об этом как уже свершившемся. Вот сколько раз по-Вашему Сатана "падал" с неба?
1. Написание Исаии завершено - 730 г до н. э. - падение Вавилона - 539 г до н. э.?
2. Сказанное Иисусом - не позднее 33 г н. э - записано Лукой ~58 г н. э?
3. О чем же тогда писал Иоанн в 96 г н. э. (Отк 12:7-12)? То, что записано в Откровении, еще только должно было произойти. (Отк 1:1-3).

#1192- только Вы не забудьте сначала ответить на мои вопросы, а то сразу задавать свои- как то не красиво)) а о Люцифере упоминается еще хотя бы в Иов.11:17, Иов 38:32, 2 Петра 1:19. "Читайте Библию, там все написано"- говорил наш преподаватель по Новому Завету.

Иова? знаем, читали:)
В книге Иова упоминается Сатана, который, кстати, свободно вхож на небо!
Очень странно... вроде - падший.
Он там вообще не рассматривается в ключе "врага" - просто ангел-доносчик и искуситель, с подачи "доброго" Бога жестоко издевающийся над терпеливым Иовом.
И вообще, Сатана - "Шейтан" - бог песчаных бурь, стыренный, как и все прочие "боги", "Элохим" (вы ведь знаете, что это множественное "Боги", верно?) иудеями у других народов, и Яхве был выбран главнейшим и единственным.

А смысл уподоблять Венере? - "Хелел" очень красивая и величественная звезда, а царей, дабы показать их величие, сравнивали со звёздами. Те же "три царя-волхва" - это ведь тоже звёзды. А Люцифер (свет несущий) у римлян, то же самое, что и Хелел у евреев. Особенности перевода, всего лишь)

Сатана = Люцифер?
Присоединяюсь к вопросу #1192.
У евреев астральных культов, возможно, и не было. А вот у египтян - было).

#1193
"Читайте Библию, там все написано" - прочитал. Давно ещё.
Спасибо.
Едва не стал атеистом.

Нет, его крещение не было знаком раскаяния или посвящения (он был без греха и родился в уже посвященном народе) оно символизировало, что с этого момента он начал исполнять волю Бога - то, для чего он и пришел.

Иов 11:17 - И яснее полдня пойдет жизнь твоя; просветлеешь, как утро. - ???/ Иов 38:32 - Можешь ли выводить созвездия в свое время и вывести Ас с ее детьми. Здесь говорится о каких-то реальных созвездиях. Начиная с 38 главы, Бог задал Иову 70 вопросов об устройстве мира, ни на один из которых он не смог ответить и здесь нет намека на какого-то Люцифера/ 2 Пет1:19 - И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших. Здесь параллель с Пс 118:105 - Слово твое - светильник ноге моей с свет стезе моей/ Иоанна 5:35 - Он был светильник, горящий и светящий.../ Откр 2:28 - И дам ему звезду утреннюю/ Откр 22:16 Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя, но все это только подтверждает то, что было сказано в Числа 24:17 о чем я писала в (#1171)

#1194- "Сатана, который, кстати, свободно вхож на небо!
Очень странно... вроде - падший."- Вам не кажется что Иов как бы не сборник догматических утверждений, а поэтическая попытка постановки вопросов теодицеи??
""Хелел" очень красивая и величественная звезда, а царей, дабы показать их величие, сравнивали со звёздами. Те же "три царя-волхва" - это ведь тоже звёзды"- простите, но это не более чем пристрастная интерпретация, всего лишь.
"И вообще, Сатана - "Шейтан" - бог песчаных бурь, стыренный, как и все прочие "боги", "Элохим" (вы ведь знаете, что это множественное "Боги", верно?) иудеями у других народов, и Яхве был выбран главнейшим и единственным."- по поводу ряда современных "библейских изысканий" повторю мысль Пелевина (правда он говорил о философах)- они напоминают участников "международной банды цыган-конокрадов, которые при любой возможности с гиканьем угоняют в темноту последние остатки простоты и здравого смысла".
#1195- не надо "грустных" историй.
"Сатана = Люцифер? "- а нас так принципиально интересуют наименования диавола??
#1196- "оно символизировало, что с этого момента он начал исполнять волю Бога - то, для чего он и пришел."- но вот прямой текст то об этом не говорит- это лишь логическое понимание фрагмента. Так почему не возможно так же осмыслить и библейский фрагмент о Богородице?
Кстати, г-н Николаев- что же Вы скажете по поводу указанного стиха у Луки? И, Майя, Вы ни как не откомментировали мой вопрос по поводу Вашей евангельской цитации.
кстати, прошу прощения, пробежал по Вульгате не слишком корректно, исправлюсь.

#1197
"Вам не кажется что Иов как бы не сборник догматических утверждений, а поэтическая попытка постановки вопросов теодицеи??" - ПОПЫТКА? Он, Сатана, в прямом тексте ходит с ангелами, и вы называете это поэтической попыткой? Но если даже БИБЛЕЙСКИЙ текст поэтически гнётся в любую удобную позицию, то можно ли вообще ему доверять? Есть ли в нём догматы? Точно так же, можно ли доверять после этого толкователям таких текстов?!?
"простите, но это не более чем пристрастная интерпретация, всего лишь." - ничуть не более пристрастная, нежели, извините, ваша. Это не истина в последней инстанции, увы, но, по крайней мере, эта версия, со звёздами, выглядит намного более здравой и логичной, чем сказка о "трёх волхвах".

И ещё. Не нужно приводить слова Пелевина и делать отводы "к современным библейским изысканиям". Тем более, что он говорил о философах;)
Я ждал чёткого, прямого объяснения на прямо поставленные вопросы.
Ведь Элохим - и в самом деле "боги" во множественном числе, а Шейтан бог песчаных бурь. И это я привёл только маленькую верхушку большого айсберга допущений, несостыковок, ошибок, заимствований и просто первобытного наива людей бронзового века. (Извините, если показался резким)

И почему вы решили, что история "грустная"? Простите, не понял...

"Сатана = Люцифер? "- а нас так принципиально интересуют наименования диавола??
Да. Интересуют. Потому что (в который раз уже повторяю) Люцифер - название планеты Венера у римлян.
Соответственно, я хочу услышать, почему христиане назвали "диавола" планетой? Свою версию я уже озвучил, по-моему, достаточно связно.

"Кстати, г-н Николаев- что же Вы скажете по поводу указанного стиха у Луки?"
Там речь про Сатану, а не Люцифера. Собственно, это я уже говорил в 1194 посте.

#1198- "выглядит намного более здравой и логичной, чем сказка о "трёх волхвах"."- почему иранские митраисты не могли придти через несколько месяцев после рождения Христа в палестину, увидев на небе знамение рождения кого-то Великого? Чем эта версия странна или плоха?
"И почему вы решили, что история "грустная"? Простите, не понял..."- я не конкретно о Вашей истории. Просто регулярно приходиться слышать такой аргумент в начале дискуссии- да, читал, и (варианты разнятся в зависимости от площадки, но суть- так или иначе в ней разуверился).
"Элохим"- простите, но так как Вы разговариваете с христианским священником, наверное глупо напоминать что я- тринитарий, так что для нас это- не более чем очередное доказательство. Опять же, "Элохим" везде употребляется как существительное единственного числа. И, не забудем, что Сам Он называет Себя "Сущий", все остальные имена- так или иначе призваны отразить некоторые Его свойства.
"Не нужно приводить слова Пелевина и делать отводы "к современным библейским изысканиям""- но это они и есть! И, более того, это вопиюще псевдонаучные изыскания. Странно, не правда ли, что израильский народ использует общие для семитов слова, из этого можно сделать столь глубокомысленные выводы))
"большого айсберга допущений, несостыковок, ошибок, заимствований и просто первобытного наива людей бронзового века."- а Вы в курсе когда вообще сформировался ВЗ??

#1199-простите, с Вашей версией не знаком, но если Вы ее здесь уже озвучивали, то сбросьте мне № Вашего сообщения, либо пришлите в личку (если Вас не затруднит)

#1187 - в этом посте озвучено. И в последующих постах я повторялся.
#1201 - Ладно, допустим, это были митраисты
Почему они не стали христианами? Почему якобы "цари" немедленно не сказали своим народам, что вот он, как минимум царь иудейский, а как максимум - Сын Божий? Они просто удалились иным путём...
Логика?
"Просто регулярно приходиться слышать такой аргумент в начале дискуссии- да, читал, и (варианты разнятся в зависимости от площадки, но суть- так или иначе в ней разуверился)." - странно это, не правда ли? Люди, которые САМИ взяли Библию, и, не слушая изощрённых в толковании "священных текстов" богословов, САМИ начали её читать, не бросив на книге Бытия. Вот и приходится эти аргументы слышать. Причём даже регулярно. Подавляющее большинство воцерковленных Библию и Евангелия не читают. Поверьте, я знаю, о чём говорю, общался с верующими часто и много, я думаю, и вы заметили эту "странную" особенность. Агностики и атеисты, как правило, знают "первоисточники" на порядок лучше.
Поверьте, я знаю, что вы, как представитель одного из весьма многочисленных течений христианства, являетесь тринитарием. Но если объяснить иудеям, авторам Пятикнижия, что христиане обнаружили триединство Бога в тексте книги Бытия, то АВТОРЫ Пятикнижия вам не поверят. И это мягко говоря.
"И, более того, это вопиюще псевдонаучные изыскания" - приведите научные изыскания, (а лучше доказательства) и я их с удовольствием рассмотрю.

33 — 11 вв до н.э. - "бронзовый век"
с примерно 13 в до н. э. - начало написания первых текстов Ветхого Завета. И не сформировался (по моим данным) а довольно долго формировался и переписывался, набирая в себя, подобно губке, шумерские, египетские, вавилонские легенды и представления.
Как видите, в курсе.

и - , אלהים , ЭЛОХИМ, будучи формой множественного числа. отражал древнееврейские представления о многобожии. В единственном числе бог - ЭЛ! Только в Септуагинте идёт переосмысление на "единого" Бога.
Уф...

"Почему они не стали христианами? Почему якобы "цари" немедленно не сказали своим народам, что вот он, как минимум царь иудейский"- с чего Вы взяли что это были цари???
"Подавляющее большинство воцерковленных Библию и Евангелия не читают. "- Вы будете удивлены, но я тоже несколько знаком с воцерковленными христианами, так вот- они читают Писание КАЖДЫЙ ДЕНЬ.
"Агностики и атеисты, как правило, знают "первоисточники" на порядок лучше."- да куда уж нам, просидевшим за их систематическим изучением не один год, против агностиков- самоучек. Эта особенность меня всегда умиляла: в нашей стране каждый считает себя специалистом в 3х областях- религии, политике и футболе))
"Но если объяснить иудеям, авторам Пятикнижия, что христиане обнаружили триединство Бога в тексте книги Бытия, то АВТОРЫ Пятикнижия вам не поверят."- а никто и не сомневается. Но мы придерживаемся слов Христа что Он "исполняет Закон", т.е. не только выполняет, но и делает более полными его смыслы. Мы читаем ВЗ в свете НЗ.
"И не сформировался (по моим данным) а довольно долго формировался и переписывался, набирая в себя, подобно губке, шумерские, египетские, вавилонские легенды и представления."- от правильной формы неверный вывод. ВЗ формировался не в вакууме, а в ближайшем соседстве с множеством языческих вероучительных систем, с которыми писатели ВЗ успешно полемизируют. Если вавилоняне говорят о строительстве башни размером с Апсу, то Бытие говорит что Богу пришлось "соити" чтобы рассмотреть ее. Вот такая вот расстановка акцентов. И далее- множество примеров- Мардук творит мир из собственной убитой бабки, Бог творит мир "из ничего", соседи поклоняются астральным божествам- Библия даже не называет Солнце и Луну по имени и т.д.
"ЭЛОХИМ, будучи формой множественного числа. отражал древнееврейские представления о многобожии."- так почему это "представление о многобожии" всегда употребляется в Писании с формами единственного числа, и НИКАКИХ следов собственного "многобожия" еврейская культура в себе не несет? Не слишком ли оптимистично- по одному непонятному словоупотреблению в незнакомом языке судить о вере народа??
Библия полемизирует, но не заимствует

Кстати да, Библия не впитала в себя учения Египта, Вавилона, Греции и Рима о всевозможных триадах "богов", "бессмертии" души и прочего.

Да, я не специалист, согласен. Однако профан и самоучка обратил внимание на ваше сравнение вавилонского царя с "падшим ангелом".
Я, агностик-самоучка, указываю вам, специалисту, на то, что волхвы (или маги)
названы царями св. Кесарием Арльским. И в традициях христианства их часто называют именно царями (к слову, православие действительно не признаёт их царями - традиция характерна для католичества)
"Вы будете удивлены, но я тоже несколько знаком с воцерковленными христианами, так вот- они читают Писание КАЖДЫЙ ДЕНЬ." - Вы тоже будете удивлены, если я скажу "НЕ ВЕРЮ!" (с). Жития святых, святоотеческие наставления, книги о Серафиме Саровском, буклетики о "пчёлках" и "трудолюбивых муравьях" - да, читают, но и то далеко не все. Евангелие от Матфея, реже - от Луки. Но только не Библию целиком. Со всеми её "прелестями".
Я нисколько не сомневаюсь в вашем профессионализме. Дело совсем не в этом.
Вопрос стоит о беспристрастности. Не скажете же вы, в самом деле, что да, есть несуразицы и странности в тексте "священной" литературы. Не примете версий о воровстве чужих мифов. Богословие, и я это признаю, веками
упражнялось в толкованиях, и достигло в этом великолепного мастерства - при желании хороший специалист может доказать белизну сажи. Я говорю о заимствованиях, даже плагиате,причём очевидном (тот же Ной с его Потопом - у авторов этой истории даже не хватило фантазии изменить сюжет.
Утнапиштим, Зиусудра - кому интересно, погуглите на эти имена) а вы говорите о полемизировании.