#546 Это значит, что Виктор - толстый тролль.

К слову, Роман, тоже тролль, постарайтесь не вестись на их провокации.

#541 "Многознание уму не научает" Гераклит

Игорь говорил не раз уже и не только тебе. Ты параноик. Если ты сам тролль или если тебе тролли везде мерещаться то это твои проблемы

ммм смотрите: биологи изучая эволюцию пришли к выводу, что человек произошел от обезьяны, физики изучая эволюцию звезд и физику элементарных частиц пришли к теории большого взрыва это и многое другое опровергает существование бога, а какие доказательства существования бога есть у верующих? естественно никаких, это невозможно доказать, верующие считают, что это так же невозможно и опровергнуть, но на самом деле это не сложно, всё упирается в один лишь факт - бог придуман человеком, в древние времена люди пытались дать объяснение природным явлениям (молния например) и списывали все на высшие силы, теперь мы знаем, что такое молния, но есть еще множество загадок пока еще не раскрытых наукой и верующие цепляются за эти загадки, заявляя что человек неспособен познать всё, а ведь в наш век когда очень многие явления ранее трактуемые как вмешательство бога имеют логичное обьяснение, только иннертность человеческого разума мешает людям понять ошибочность религии, сколько ни приводи им фактов они все равно будут стоять на своем, мой одноклассник однажды спросил: "вот если вы считаете что вселенная когда-то была неким сверхплотным комком частиц с температурой равной планковской, то откуда по вашему взялась эта материя и температура?" тоесть эта идея упирается в то, что бог существовал до большого взрыва и причастрен к рождению вселенной, но у меня есть вопрос: а откуда тогда взялся бог?
ну, верующие, кто способен дать ответ? "он вечен" - это не ответ, все имеет начало и конец.
я против веры, конечно она дает людям надежду, но какую? ложную! ложная надежда лучше чем трезвый логичный взгляд на вещи? если ваш ответ "да", чтож вас бессмысленно переубеждать...
вы говорите: "сколько человек убили атеисты, они изобели атомную бомбу и тп..."
атомное оружие сдерживает войны, оно слишком мощное, чтобы можно было разгромить другую страну, не подставившись под удар, именно гарантия взаимного уничтожения в случае войны сдерживает агрессию стран.
а вот сколько людей убили верующие, сколько "еретиков" по современным меркам имевших правильные взгляды на мироздание умерло от их рук, возможно если бы не это мы были бы намного более развиты

Андрей <Never wiN> Тишков

а ты пробовал подумать что Бог, создавая вселенную и землю в том числе, уже знал все эти законы и вложил их во всё? думаешь ты такой умный, можешь что то там доказать или типа опровергнуть?! "всё имеет начало и конец!" в книге прочитал?! у круга нет ни того ни другого))))) конечно человеческому роду свойственно осознавать свою значимость и быть востребованными!
да и пора прекратить приплетать инквизицию) или ты правда думаешь что старики инквизиторы во всех еретиках видели сатану и противоречие воле Господней?)

ну и вообще хотелось бы отметить тот факт, что нам "верующим" не надо лишний раз что то доказывать самим себе чтоб поверить, не говоря уже о том чтоб доказывать что то другим! а у "вас" получается не поверим пока не докажете) уверен что доказать существование Бога НЕВОЗМОЖНО! науке это не под силу! так как наука укладывается лишь в человеческом мозгу! человеком совершенствуется и человеком придумана! (да и самое интересное что вы все срочно поверите в Бога если вдруг "Его докажут") Бог не пежон какой-нибудь чтоб красоваться "вот мол я реальный"))) от него не убудет от того что в него кто то там не верит и циферками доказывает его отсутствие!

"я против веры, конечно она дает людям надежду, но какую? ложную!"
ты вообще про что? про какую ложь то?

Почитала я ваш диспут (хотя на последнии страницы уже не хватило меня) и решила вставить свои 5 копеек. может кого мои слова наведут на мысль.
я очень уважаю атеистов, но и умных верующих понимаю.
спор обычно идет о том, что умные люди, знающие историю и естественно-научные дисциплины, выступают против религиозных или просто верующих людей со следующих позиций:
1. если смотреть исторически, религий много , все о своем, и все это было еще в до-научное время. боги зачастую - это так воспринятые природные явления или интерпретация хода событий, или такая религиозно-мифологическая передача увиденного в других состояниях сознания и тп., а остальной религиозный наполнитель также бессознательно выработанный в воспитательных культурообрующих целях поколениями людей, начиная с палеолита - это также миф, поскольку тогда у человека не было никаких познавательных технических средств (микроскопов, телескопов и тп), чтобы составить правильную картину мира.
2. с религией надо расправиться, потому что она сдерживает познание. на все "почему, зачем, как" религиозный ум отвечает - Бог сделал. Те. не дает никакой информации. Поэтому позитивисты, неопозитивисты, марксисты-ленинисты, расправлялись с религией и метафизикой, потому что для познания они не несут никакой смысловой нагрузки. Для научных целей сказать - "земля вертится вокруг солнца, потому что Бог так устроил" и сказать это же без "потому что Бог" равнозначно. А потому зачем ненужные словесные дополнения, переходящии в догматические спекуляции, переходящие в войны? Не нужно, уберем.

Наверняка я что-то упустила, но пока остановлюсь на этом.

Если кому-то здесь интересно знать, как это вышеописанное мировоззрение может уживаться с верой в Высший Разум, и позитивным отношением к религиозным учениям (не путать с их носителями), и даже заинтересованным отношением к некоторым из них, содержащим техники саморазвития (Адвайта Веданта, Санкхья-Йога, Неоплатонизм, Буддизм и некоторым другим) могу продолжить. Если нет,извиняюсь, что вклинилась в вашу дискуссию.

#553 Не уходите, будет интересно с вами пообщаться.

Только подождите с продолжением, сначала разберём то, что вы уже сказали.

Первое, что меня смущает, это понятие до-научного времени. Что-то я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Ведь, как известно всем, наука зародилась в рамках греческой рациональной философии (начиная с Фалеса и Пифагора), а такие учения, как буддизм, монотеистические религии ислам и христианство зародились позже.

Я подожду, разбирайте, дополняйте.

Спасибо! Я уже кое-что захотел уточнить, надеюсь, что вы не против.

Я про "до-научное время" как его понимают атеисты. Они конечно скажут, что у них такого понятия нет, но если приглядеться оно в какой-то степени есть как некая абстракция, водораздел между Новым временем, под флагом которого пошла наука уже по магистрали, очищенная от религии, и тем временем, когда наука только развивалась и осмыслялась сакрально. У пифагорейцев наука это один из типов созерцания Бога. Поскольку они воспринимали эту матрицу, с числами, законами как божественную. А математику они рассматривали как язык, общий с Богом, или на котором говорит ("творит",="разворачивается", ="проявляется") Бог (Высший Разум, т.е. если кого коробит слово "бог"). А это уже не та наука. По факту открытий наука та, а по факты восприятия самого феномена науки и ее назначения, не та.
Для атеистов "до-научно" то время (или люди), где еще сохраняются религиозные "пережитки".
Я еще раз извиняюсь, что мне приходиться говорить от лица атеистов. Я не имею в виду участников дискуссии, у меня лишь есть образ атеистов, слодившийся в результате чтения советской или неопозитивисткой литературы, касающейся этих тем.

"с религией надо расправиться, потому что она сдерживает познание. на все "почему, зачем, как" религиозный ум отвечает - Бог сделал." - что-то не вериться, с учётом того, что религия эволюционирует и приобретает всё более открытые к научному познанию мира черты (Бахаи, яркий пример такой эволюции). К тому-же, это утверждение не кажется мне слишком обоснованным, ибо многие из ученых не приткнулись о свои религиозные убеждения, далее в средневековье именно церковь, очень часто, была основным источником просвещения людей (протестанты, иезуиты, монастыри для Руси).

Я не считаю, что философия Фалеса и Пифагора рациональна. Это такая этикетка на ней в современной философии. Она как рациональна, так одновременно и сверх-рациональна. И радиональность у них лишь метод постижения сверх-рационального, которое выше по своему онтологическому статусу.

#561 А почему вы считаете, что область начал сверх-рациональна?

@с религией надо расправиться, потому что она сдерживает познание@. это мнение Нового Времени (с 17в), выработанное в ответ на мнение средних веков - "с наукой надо расправиться, она уничтожает правильную веру". а что там сейчас говорят бахаиты и современные богословы дело другое, мимикрируют под новые условия, жить то надо.
Мы же говорим об атеистах сейчас. Позиции 1 и 2. описанные мною о них, а не о ком-то другом. Я это тоже разделяю. Но у меня только базис другой.

#563 А есть ли разница чьё это мнение, если оно будет взято на вооружение религией ? Тогда расправа над ней (которая несомненно идет при забвении культурных и моральных функций религии) не будет обоснованна.

@А почему вы считаете, что область начал сверх-рациональна?@
сверх, я имела в виду, превышает человеческую логику и разум в целом.
У наших атеистов, как я поняла, мнение, что разум есть только у человека.
Я могу только сказать, что такое сознание как у человека есть только у человека (изв. за тавталогию). Но легко преставить, что есть масса разновидностей сознания при белковой базе. И даже при других базах. Если мы знаем только белковую жизнь, не значит, что нет другой. На фото галактик Хаббла Hubble deep ultra field кто не глядел,пусть взглянет. И опять же теоретически, могут быть и другие вселенные. Да и в этой вселенной другие виды материи (темная, например), и я не стану утверждать, что они не обладают ИНЫМ видом сознания. Не говоря уже о Том виде Сознания, один из модусов Существования которого представляет собой наш мир (вселенную, реальность).
Для атеиста все это пустая теория или словоблудие, но нет никаких аргументов. Моя позиция - да будет мета-теория, пусть будет. А вам она мешает? Лучше кастрированная теория? материя и точка на ней. "откуда она? - из материи". Кого устраивает такой вариант, кого не устраивает. С научной точки зрения они равнозначны.

#565 "сверх, я имела в виду, превышает человеческую логику и разум в целом." - но ведь античность так не считала. Это было именно, что рациональное осмысление мира, через умозрительную дихотомию бытия до неделимых оснований. Это было логично, особенно, если учитывать, что багаж накопленных сведений о мире бы не велик.